Zwei Momente Ewigkeit - ein bewegtes Konzert
Thema: Kultur
von chw 23/07/09

Iaido zu der Musik von Johann Sebastian Bach, genauer der Suite II.
Nicht nur bei den Freunden der klassischen Musik war eine gewisse Skepsis vorhanden („Bach verträgt vieles”), auch viele anwesende Iaidoka waren zu Beginn der Veranstaltung gespannt auf das, was kommen sollte, wo doch Vorführungen sonst in meditativer Stille durchgeführt werden.

Aus zwei scheinbar unterschiedlichen und auf Ihre Weise meisterlich dargebotenen Künsten entstand etwas Neues. Etwas, das keine Iaido-Vorführung im “klassischen” Sinne und auch kein “normales” Konzert mehr sein wollte.
Später in der sehr ausgiebig genutzen Fragestunde wurde mir dann auch der Zusammenhang zwischen der Suite II und Iaido klar. Bei Bach geht es grob gesagt um den Tod, um Vergänglichkeit und um Gnade. Kein Wunder also, warum gerade so prägnante Formen wie die oben erwähnten den Zugang zur Musik öffneten.

Kommentar
Steph schrieb:
Ich kann Oliver nur zustimmen.
Es handelt sich bei vielen von Bachs Werken um (höfische) Tanzmusik.
Dennoch es ist ja jedem selbst überlassen, wie er Musik interpretiert.
Junto in einer Vorführung finde ich allerdings bedenklich oder zumindest ungewöhnlich. Aber Herr Lübcke weiß ja wahrscheinlich, was er da tut …
Es handelt sich bei vielen von Bachs Werken um (höfische) Tanzmusik.
Dennoch es ist ja jedem selbst überlassen, wie er Musik interpretiert.
Junto in einer Vorführung finde ich allerdings bedenklich oder zumindest ungewöhnlich. Aber Herr Lübcke weiß ja wahrscheinlich, was er da tut …
31/07/09 12:16:54
Paul schrieb:
Ich glaube, es gibt keinen (jap.) Sensei, der nicht darauf pocht, Junto NICHT bei Prüfungen und Vorführungen zu zeigen! Ich finde, es spiegelt sehr schön wieder, wie weit Hr. Lübcke sich von dem Iai entfernt hat, wie es uns aus Japan gelehrt wird!
Schade für die Leute, die das toll finden und folgen!
Paul
Schade für die Leute, die das toll finden und folgen!
Paul
03/09/09 08:17:04
chw schrieb:
Vielleicht sollte ich als Autor des Artikels dazu auch noch was sagen.
Ich selbst kenne mich mit der klassischen Musik gar nicht aus und habe zu der Suite II. von Bach vornehmlich das wiedergegeben, was mir die ensprechenden Personen dazu gesagt haben. Da es die Solcellistin Sigrid Strehler selbst war, die von Tod und Vergänglichkeit in der Suite II. gesprochen hat, sehe ich keinen Grund, diese Interpretation anzuzweifeln.
Immerhin ist die Suite II. in d-Moll geschrieben und laut wikipedia gilt d-Moll "vielen traditionell als ernste, dem Jenseits verhaftete Tonart".
Dennoch kann ich die Skepsis der Kommentatoren durchaus verstehen, auch ich bin mit einer gehörigen Skepsis zu dem Konzert aufgebrochen - und ich war nicht allein damit.
Das Ergebnis dieses Experiments ist aber - wie in meinem Artikel bereits erwähnt - durchaus beeindruckend. Und bei allem Respekt zu den Vorrednern: ohne es selbst gesehen zu haben lässt sich meiner Meinung nach nur schwer eine Meinung dazu bilden.
Die Vorführung von Junto in diesem Zusammenhang ist auch in meinen Augen sehr sehr schwer nachzuvollziehen gewesen, wo doch genau das, was Paul oben schreibt immer wiederholt gesagt wird. Aber die Vorrednerin Steph wiederum sagt genau das, was ich mir dann auch gedacht habe: Karl-Heinz Lübcke Sensei wird schon wissen, was er da tut.
Ich selbst kenne mich mit der klassischen Musik gar nicht aus und habe zu der Suite II. von Bach vornehmlich das wiedergegeben, was mir die ensprechenden Personen dazu gesagt haben. Da es die Solcellistin Sigrid Strehler selbst war, die von Tod und Vergänglichkeit in der Suite II. gesprochen hat, sehe ich keinen Grund, diese Interpretation anzuzweifeln.
Immerhin ist die Suite II. in d-Moll geschrieben und laut wikipedia gilt d-Moll "vielen traditionell als ernste, dem Jenseits verhaftete Tonart".
Dennoch kann ich die Skepsis der Kommentatoren durchaus verstehen, auch ich bin mit einer gehörigen Skepsis zu dem Konzert aufgebrochen - und ich war nicht allein damit.
Das Ergebnis dieses Experiments ist aber - wie in meinem Artikel bereits erwähnt - durchaus beeindruckend. Und bei allem Respekt zu den Vorrednern: ohne es selbst gesehen zu haben lässt sich meiner Meinung nach nur schwer eine Meinung dazu bilden.
Die Vorführung von Junto in diesem Zusammenhang ist auch in meinen Augen sehr sehr schwer nachzuvollziehen gewesen, wo doch genau das, was Paul oben schreibt immer wiederholt gesagt wird. Aber die Vorrednerin Steph wiederum sagt genau das, was ich mir dann auch gedacht habe: Karl-Heinz Lübcke Sensei wird schon wissen, was er da tut.
15/09/09 15:34:39
ok schrieb:
.... Dinge nicht anzweifeln .... was soll man da noch sagen!
Und wenn das nicht nachvollziehbar ist, wenn man nicht dabei war, warum schreibst du dann was?
Bei allem Respekt, einen Sinn in deinem Kommentar habe ich nicht finden können.
Und wenn das nicht nachvollziehbar ist, wenn man nicht dabei war, warum schreibst du dann was?
Bei allem Respekt, einen Sinn in deinem Kommentar habe ich nicht finden können.
18/09/09 12:44:45
chw schrieb:
Hallo Oliver (ich nehme an, dass Du der letzte Kommentator bist),
Der Sinn meines Kommentars war ganz einfach folgender:
Du hast geschrieben, dass Du nicht glaubst, dass die Suite von Bach mit Tod und Vergänglichkeit zu tun hat. Ich habe in meinem Kommentar ledigleich dargestellt, wie ich dazu gekommen bin dies zu schreiben. Selbstverständlich sollte man Dinge auch anzweifeln, aber ich habe ja auch selbst recherchiert und unter anderem dann im Kommentar nochmal darauf hingewiesen, dass die Suite II in d-Moll geschrieben ist. Diese Tonart ist ja eben eher eine getragene Tonart.
Was vielleicht noch als zusäztliche Information geeignet ist: in der Fragestunde hat Herr Lübcke erzählt, dass bei den ersten Proben wohl auch andere Stücke von Bach probiert wurden, die ihm alle nicht zusagten und er selbst das Experiment abbrechen wollte, da er mit diesen kein Iai vorführen konnte. Erst nach einer gewissen Zeit wurde dann eben dieses Stück gefunden.
Und nicht nachvollziehbar ist es nunmal definitiv nicht. Wie sollte ich mit ein paar Worten etwas audiovisuelles beschreiben können? Zumal ich kein Schriftsteller und kein gelernter Journalist bin sondern nur in meiner Freizeit etwas zur Iaido-News beitrage.
Bist Du in der Lage mit Worten eine Enbu oder eine Iaido-Prüfung zu beschreiben? Bist Du in der Lage ein Stück von Bach mit Worten zu beschreiben?
Schreiben tue ich natürlich dennoch, da es sich bei dem Konzert nunmal um etwas handelt, was mit Iai zu tun hat und wir genau das als unsere Aufgabe ansehen über derartige Dinge und Veranstaltungen zu berichten.
Du hast selbstverständlich das Recht Dir eine Meinung zu der Veranstaltung zu machen auch ohne das Konzert gesehen bzw. gehört zu haben.
Aber Du kannst - meiner Meinung nach - nicht sagen wie Dir persönlich etwas schmeckt ohne es probiert zu haben (Voraussagen machen oder Vermutungen anstellen schon, was aber die eigene Erfahrung nicht ersetzen kann).
Der Sinn meines Kommentars war ganz einfach folgender:
Du hast geschrieben, dass Du nicht glaubst, dass die Suite von Bach mit Tod und Vergänglichkeit zu tun hat. Ich habe in meinem Kommentar ledigleich dargestellt, wie ich dazu gekommen bin dies zu schreiben. Selbstverständlich sollte man Dinge auch anzweifeln, aber ich habe ja auch selbst recherchiert und unter anderem dann im Kommentar nochmal darauf hingewiesen, dass die Suite II in d-Moll geschrieben ist. Diese Tonart ist ja eben eher eine getragene Tonart.
Was vielleicht noch als zusäztliche Information geeignet ist: in der Fragestunde hat Herr Lübcke erzählt, dass bei den ersten Proben wohl auch andere Stücke von Bach probiert wurden, die ihm alle nicht zusagten und er selbst das Experiment abbrechen wollte, da er mit diesen kein Iai vorführen konnte. Erst nach einer gewissen Zeit wurde dann eben dieses Stück gefunden.
Und nicht nachvollziehbar ist es nunmal definitiv nicht. Wie sollte ich mit ein paar Worten etwas audiovisuelles beschreiben können? Zumal ich kein Schriftsteller und kein gelernter Journalist bin sondern nur in meiner Freizeit etwas zur Iaido-News beitrage.
Bist Du in der Lage mit Worten eine Enbu oder eine Iaido-Prüfung zu beschreiben? Bist Du in der Lage ein Stück von Bach mit Worten zu beschreiben?
Schreiben tue ich natürlich dennoch, da es sich bei dem Konzert nunmal um etwas handelt, was mit Iai zu tun hat und wir genau das als unsere Aufgabe ansehen über derartige Dinge und Veranstaltungen zu berichten.
Du hast selbstverständlich das Recht Dir eine Meinung zu der Veranstaltung zu machen auch ohne das Konzert gesehen bzw. gehört zu haben.
Aber Du kannst - meiner Meinung nach - nicht sagen wie Dir persönlich etwas schmeckt ohne es probiert zu haben (Voraussagen machen oder Vermutungen anstellen schon, was aber die eigene Erfahrung nicht ersetzen kann).
21/09/09 17:01:16
Jörg Ruther schrieb:
Da kann ich nur sagen: "Lübke halt..!"
Wenn Budo - also auch Iai - die Überwindung des Egos beinhaltet, ist dieser "Sensei" davon sehr, sehr weit entfernt. Aber er trägt immer wieder zur Belustigung der Budo-Gemeinde bei.
Vor Kurzem erschien im Umfeld des Deutschen Kyudo ein Heftlein: „Gojo-Etikette“ (Alster Dojo e.V., Hamburg, 2007). Dort findet sich auf Seite 15 folgendes Zitat (Autor Feliks F.Hoff, in einem Vortrag anlässlich des Budo Symposiums der japanischen Botschaft, Moers, 1998):
Ein anderes Beispiel: In der taz-Hamburg vom 20.02.1998 ist anlässlich der Eröffnung eines laidojo ein Interview mit dem Dojoleiter veröffentlicht in dem es u.a. heißt:
,,Der Schwertkampf entstand als Kompromiss. Im 16. Jh. wurden buddhistische Oberhäupter in Japan beauftragt, eine Trainingsmethode für die im Schwertkampf geübten Samurai-Soldaten zu entwerfen. Sie sollten in Friedenszeiten nicht ihre kriegerischen Fähigkeiten verlieren. „Doch Samurai sind brutale Killer" - erklärt Herr Lubke - „der Zen Buddhismus dagegen vertritt das Gegenteil, nämlich Liebe und das Verbot zu töten. Als buddhistische Variante des Kampfes wurde laido geschaffen.""
Keiner dieser Sätze halt nach meinem Dafürhalten einer Prüfung stand. Ich frage mich, was den ehemaligen Präsidenten des Deutschen laido Verbandes bewegt, dem Iaido einen derartigen Sinn zuzudichten and ich wäre gespannt zu erfahren, wie die operanten Lernziele seines Unterrichts auf Grund dieser Beschreibung aussehen.
Da hat sich seit 1998 scheinbar nicht viel verändert. Mag der geneigte Leser sich selbst seine Gedanken dazu machen…..
J.R.
Wenn Budo - also auch Iai - die Überwindung des Egos beinhaltet, ist dieser "Sensei" davon sehr, sehr weit entfernt. Aber er trägt immer wieder zur Belustigung der Budo-Gemeinde bei.
Vor Kurzem erschien im Umfeld des Deutschen Kyudo ein Heftlein: „Gojo-Etikette“ (Alster Dojo e.V., Hamburg, 2007). Dort findet sich auf Seite 15 folgendes Zitat (Autor Feliks F.Hoff, in einem Vortrag anlässlich des Budo Symposiums der japanischen Botschaft, Moers, 1998):
Ein anderes Beispiel: In der taz-Hamburg vom 20.02.1998 ist anlässlich der Eröffnung eines laidojo ein Interview mit dem Dojoleiter veröffentlicht in dem es u.a. heißt:
,,Der Schwertkampf entstand als Kompromiss. Im 16. Jh. wurden buddhistische Oberhäupter in Japan beauftragt, eine Trainingsmethode für die im Schwertkampf geübten Samurai-Soldaten zu entwerfen. Sie sollten in Friedenszeiten nicht ihre kriegerischen Fähigkeiten verlieren. „Doch Samurai sind brutale Killer" - erklärt Herr Lubke - „der Zen Buddhismus dagegen vertritt das Gegenteil, nämlich Liebe und das Verbot zu töten. Als buddhistische Variante des Kampfes wurde laido geschaffen.""
Keiner dieser Sätze halt nach meinem Dafürhalten einer Prüfung stand. Ich frage mich, was den ehemaligen Präsidenten des Deutschen laido Verbandes bewegt, dem Iaido einen derartigen Sinn zuzudichten and ich wäre gespannt zu erfahren, wie die operanten Lernziele seines Unterrichts auf Grund dieser Beschreibung aussehen.
Da hat sich seit 1998 scheinbar nicht viel verändert. Mag der geneigte Leser sich selbst seine Gedanken dazu machen…..
J.R.
24/10/09 21:27:56

Oliver Kohler schrieb:
ich höre zum ersten Male, dass es bei den Suiten von Bach um Tod, Vergänglichkeit und Gnade gehen soll. Die Suiten waren Musik, die er für den Hof schrieb und sie vereinen Stilelemente, die damals genau hierfür verwendet wurden.
Die Suite Nr. 2 hat er wahrscheinlich für das Collegium Musicum und die Leipziger Kaffeehauskonzerte geschrieben.
Das ist nicht zu vergleichen mit Bach's sakraler Musik.
Ansonsten war das ein Experiment. Ich verstehe die wirklich innere Motivation der Herren Düwel und Lübke nicht, das zu tun.
Bachs Musik berührt - wenn sie denn wirklich verinnerlicht wird - ganz andere Gefühle, als man sie während einer Iai-Kata haben sollte.
Eine tänzerische Badinerie und dazu ein Iaidoka mit einem Schwert, das — genauer betrachtet — gerade verletzt und tötet. Für mich echt schwer nachzuvollziehen.
Und das ganze hat für mich so einen etwas populären Touch.
Die Frage ist hier, wohin richtet sich der Iaidoka? Nach innen oder außen?
Trotzdem … Danke.
LG
Oliver Kohler
Mein Geschmack ist das nicht. Was ja nichts bedeuten muss.